Třeba tím, že je v pravidlech uvedeno, že "V řešení šifer se obvykle používá abeceda obsahující pouze 26 písmen"?
Vzhledem k existenci 42 různých abeced nechápeme, čím je na naší hře výjimečné číslo 26?
Trojan to je, na binarku to nenavadí a v dalším luštění to mate. Já tím myslel, že mi to potvrdilo, že se měly použít ty potraty.
V tom týmu jsem byl a nic takového si nepamatuji :). Normálně jsme si státy s "jedničkou" popsali abecedou a snažili se to použít při dalším luštění. Pokud to #Ti přišlo jako potvrzující pro tu binárku, tak se o to s námi nepodělil, nebo si to aspoň nepamatuji. A nerad bych, aby s tímto názorem byl spojován celý můj tým :D. Já to samozřejmě považuji za trojana. A možná bych se nedivil, kdyby to byl i úmysl, aby z toho ta binárka tak nekoukala :D
Božemůj, v jakém světě je 26 potratliberálních států potvrzení? Když se ta šestadvacítka nepoužije k luštění? Nepleteš si potvrzení a trojana? Po "mezitrojance" (=mezitajenka, která tě odvede od správného řešení, např. loňský instrumental) a "protilušticí opatření" (=protihaluzicí opatření, které zamlží cestu ke správnému principu, např. letošní paraboly nebo tahle šifra) je potřeba evidentně zavést ještě termín "potrojanění" - trojské potvrzení, např. 26 států, které se použijí jako jedničky v binárce a ne jinak, případně 31 mostů, které ti nějakým způsobem definují abecedu, i když s principem nesouvisí.
Změny loga jsme si bohužel nevšimli. Až po nápovědě a pak bylo dost jasné, co se s tím má v prvním kroku dělat. Námitky některých členů, že je to moc gůglení jsme zamítli. :) A jestli se nepletu, tak tam bylo potvrzení, 26 států mělo ano.
Vynechání nul na začátku binárky mi v zásadě nevadí (asi díky tomu, že jsme na to přišli), nakonec jsou to jen čísla u kterých nuly zleva neplatí nikdy.
Je tu dost diskuse o různých abecedách, my je dost preventivně vytahovali pravidelně. Ale tady to bylo normálně na 26 ne? A všechny šifry předtím taky? Už nevím. Ale jestli jo, tak proč si na to stěžujete zrovna tady? U té dopravní, tam bych to chápal, ale tady?
Systém 40 abeced byl zajímavý, když byly poprvé a speciálně pro ně se vymýšlely šifry (a ani tehdy to nebylo vždycky jednoznačné). Jinak je to ale dost kontraproduktivní, když se kvůli existenci abeced upravují dobře řešitelné šifry na prakticky neřešitelné.
K šifře jako takové už jsem se vyjádřil v reportáži, ale k tomu pravidlu o abecedách - jsem si poměrně jistý, že ho nechápe ani Václaf, resp. mění si výklad jak se to hodí, protože před třemi roky na značkách mi sám tvrdil, že ačkoli bylo v šifře pět bitů, tak se nepoužije jiná než 26 abeceda, protože tam přece teoreticky mohlo být víc bitů.. naprosto stejná argumentace jako zde, akorát je najednou na druhé straně, zajímavé (ale nepřekvapivé)..
a btw "Větší mezery v abecedě nejsou pouze v prvním řádku, protože první stát začíná písmenem S a už není moc prostoru do konce abecedy" - takže jako řádek JJ nebo AABBBD má větší mezery jo? :D
Já bych si tady s dovolením trochu přisadil, když už ve vlákně vládne taková bojová nálada. (To se mimochodem z šifrovaček dost vytratilo, už se neumíme hezky pohádat...)
Mám pocit, že to pravidlo o abecedách nechápou ani organizátoři. Aspoň teda u binárky, kde AFAIK tvrdošíjně používají A31, ačkoli pětibitové binární číslo má 32 seřazených stavů. Ta intuitivní představa, že slušný člověk čísluje od jedničky, zde tvrdě naráží na formulaci pravidla, které hovoří jen o stanovování pořadí, které se převádí na písmena.
Obecně bych byl vděčný, kdyby si orgové dali tu práci a pravidla v některých částech upřesnili či rozvinuli. Především bych ocenil upuštění od abstraktních formulací, které jsou v podstatě samy o sobě šifrou. Jde mi jak o pravidlo o abecedách, které, troufnu si říct, nikdo detailně nechápe, ale taky třeba o letošní pravidlo ohledně elektronických zařízení ("Hráčům je povoleno používat jakákoli elektronická zařízení, a to zejména k vyhledávání informací obecné povahy, jako pomůcku (nikoli nástroj) pro řešení šifer"), u kterého se členové týmů, které skončily na prvním a druhém neoficiálním místě (tedy ne úplně blbí lidé), shodli, že mu nerozumí a neví, co všechno zakazuje vs. povoluje.
Prosil bych tedy víc příkladů, méně abstrakt typu "pomůcku vs. nástroj" či "část šifry" nebo "množina" nebo "pořadí". :) My už si svoji individuální situaci k uvedeným příkladům připodobníme, rozhodně to povede k lepšímu porozumění tomu, co orgové od hráčů očekávají vs. co přesně omezují.
Myslím, že téhle šifře by zarovnání na pět strašně prospělo. Přirozeně by to vedlo k úvahám, jakou binární vlastnost těm zemím přiřadit, časem by někoho napadl ten správný a přineslo by to více potěšujících aha momentů, než když to takhle bylo vázáno pouze na nalezení poměrně těžké skrývačky (jejíž objevení pak stejně v mnoha případech k úspěšnému zdolání šifry nevedlo).
Vynucení abecedy o 31 písmenech by mi zde přišlo jako menší zlo. Mimochodem v týmu jsme neměli jednoznačný názor, zda pět bitů vynucuje abecedu o 31 nebo 32 písmenech. Holt to pravidlo o abecedách taky nechápeme. Mrzí mě, že jsme kvůli tomu z pohledu organizátorů za vykuky.
Myslím, že některé prvky utvořitelné nejsou.
Nicméně děkuji za podnět ke zpřesnění toho pravidla, aby si ho žádný vykuk nevykládal, jak chce.
A tím bych zde tu debatu rád ukončil. S možným pokračováním tě odkazuju na zítřejší afterparty nebo na jiný kanál.
Nápodobně.
Pojď mi teda říct, co v této hypotetické situaci nechápu:
Pokud je při řešení šifry (resp. její části=TŘEBA ŘÁDKU) nutné pro prvky nějaké konečné množiny stanovit pořadí, jež se převádí na písmena, použije se pro převod abeceda s tolika (abecedně řazenými) písmeny, kolik (dle principu šifry utvořitelných) prvků má užitá množina.
Toto pravidlo se neužije, jestliže počet prvků sestavované množiny nelze určit jednoznačně (JDE) nebo existují důvodné pochybnosti o tom, zda některé prvky jsou dle principu šifry utvořitelné či nikoli (JSOU).
Ad 3. point: V tom případě by měl každý řádek vynucovat abecedu o dané délce 2 na N bitů ne? Neříkám, že bych to vyluštil, ale dávalo by to aspoň smysl.
Chápeme, že můžete mít jiný názor.
Já jsem si toho teda bohužel všiml už před nápovědou. Jenže, zhruba za milisekundu se mi v mozku udělal zkrat, který způsobil, že jsem si řek, že logo hry přece mezeru nemá, nikdy nemělo a je to tak v pořádku (a ve válce jsme s Eurasií), a tak moje pozorování zůstalo nevyřčeno.
Do ankety: změnu loga jsme odhalili až po nápovědě a i to nám trvalo hodinu. Pak už šlo vyluštění relativně rychle (ale velký vliv mělo nejspíš to, že po více než pěti hodinách "fun with flags" jsme měli předluštěno)
Do rubriky meta-úvahy: tak nějak chápu a přijímám fakt, že když si organizátor metaforicky "hraje s řídicími tyčemi" v naději, že se budou dít zajímavé věci, nevyhnutelně to po dostatečném počtu opakování vede k tomu, že se stane ten méně příjemný druh zajímavých věcí. Radost mi to nedělá, že je to právě takto; nezbývá mi než doufat, že je to náhodný výkyv a ne setrvalý trend.
Za mě hlavně hrozná škoda, že taková šifra byla na čtyřce. Kdyby byla na 12, řeknu si: "OK, užil jsem si spoustu šifer a dál jdou jen nejsilnější." Ale takhle? Celou 2. půlku šifrovačky připravovat pro 4 týmy? Není to plýtvání energií? Za každou šifrovačku jsme rádi a je za ní spousta práce, tak proč tu práci takhle zahodit? Třeba ale jen testeři neodhalili její záludnost.
Tak jenom za nás: ne, změny loga jsme si nevšimli. Až po nápovědě.
Všimli jsme si (resp. všiml jsem si) kódu stanoviště INTERRUPCE. Bral jsem to jako vtípek ve smyslu "Letos jsou kódy delší slova na I, tak dali i volně tematickou interrupci". Zpětně mám pocit, že jsem se měl aspoň na pět sekund zamyslet, jestli to není naopak, tj. "Proč dávají zrovna tato slova jako kódy stanovišť? Co se snaží schovat?" Nemám sice moc pocit, že by mi to na šifře pomohlo, ale byla by to aspoň zdravá úvaha.
Jak už napsal Kuča, my jsme si loga i textu všimli (v porovnání s minimální i průměrnou dobou luštění) hned, přesto jsme se nedokázali přenést přes tu spoustu od autora a prznitele (možná i dvě osoby) pravděpodobně schválných a nenáhodných pozorování (abecední řazení, zvláštní mezery v tomto abecedním řazení v porovnání se seznamem států,...) a binár v dané podobě s nesmyslnými nulami (byť samozřejmě nějak korektními) přečíst.
Václav, Kempas a další části org týmu vady týhle šifry samozřejmě znají, zvlášť když je tam každý rok do podobných šifer úspěšně zanáší (Václav; Kempas nic takového na after pravidelně nepřiznává). Nic s nima neudělají, i když bychom sebevíc naléhali, že to není férově-analytická šifra a podobně hra...
I přes to, že předchozí víme, a víme, že ty šifry můžou být z mnoha ohledů schválně nasírací, stejně to nám to nejde vyluštit, protože prostě ten stavový prostor je příliš obrovský, když není založený na jakékoliv logice.
Letos se mě ptali kamarádi, co mají odehráno -nějaké menší dvojciferné číslo- her, zda mají na Po trati jít, že hru neznají. Jako spíše začátečníkům jsem jim to přesně z těchto důvodů rozmluvil a Po trati jsem jim nedoporučil. Správně, protože po tomhle nevím, jak bych jim vysvětlil, jak se má u šifry uvažovat. Zde totiž žádné rozumné uvažování nepomůže. Už letos jsem nechtěl z tohohle důvodu sám jít a nechal se přemluvit.
Mohla by to být pravidelně hezká hra, na kterou bych i někoho nového pozval, ale vy jste řekli NE! Raději spánek! Tak teda jo.
My jsme o slově interrupce uvažovali několikrát, ale zavrhli to. Po nápovědě jsme si změněného loga všimli, tak jsme na tom začli pracovat. Nestačilo to, měli jsme nesprávně postavené kategorie, binárka ze sedmi států zněla jako blbost, vybírali jsme z písmenek, snažili se vysvětlit, proč tam jsou takové abecední skoky jako Norsko, Kiribati nebo Srí Lanka, dělali všechny ty věci, co tady popisujete. Až už jsme k ránu nebyli schopni dělat vůbec nic, tak se frustrace z toho, že jsme na šifru přišli první a skončíme na ní nakupila natolik, že jsme udělali něco, co se mi nestalo už asi osm let - na hru jsme se vysrali a jeli domů.
Abych byl fér, upravené logo zjišťuju až teď z diskuze... myslel jsem, že se princip měl vytušit jen z kódu stanoviště.
Tím se moje rozčarování ze šifry částečně snižuje. Zůstává ale pořád nepochopení úvodních nul, které, zejména na hře, kde ani nevíme, která abeceda je referenční, komplikuje princip naprosto zbytečně.
Vyzvedáváme 21:17, rovnou se přesouváme do Mekáče na anděla, když se blíží zavíračka, přejíždíme na Matfyz. Tam ve 2:01 přichází nápověda. Dlouho už pracuju zkouším binárku na různé hovadiny (o základu 26 i 31). Konstatuju, že snad po nách nemůžou chtít zjišťovat legalitu potratů. Za hodinu se probouzí Helča a s Tomem tu legalitu potratů úspěšně vyzkouší ... mám pocit, že se četlo všechno, jen měla čísla zbytečné úvodní nuly. Proměnlivá délka vyloučila základ 31.
My jsme si loga nevšimli, takže bez nápovědy bychom se nepohnuli. Údaje o legalitě byly nakonec mnohem jednoznačnější, než jsme čekali - podle obou zdrojů, ze kterých jsme vycházeli jsme došli k témuž. A organizátoři si záměrně dali pozor, aby tam byly státym u kterých to jde říct opravdu jednoznačně (a ne něco mezi). A pak zbývalo fakt jenom přečíst binárku (povoluje/nepovoluje)... jenom ignoruješ tuším první dvě nuly a poslední nulu, protože by ti ta binárka nevyšla. (ten poslední krok nám trval cca 3 hodiny) D.
My jsme to měli úplně stejně, slov "potrati" a "interrupce" jsme si všimli asi půl hodiny po vyzvednutí šifry a nápověda tedy absolutně nepomohla. Předpokládali jsme, že schůdek bude upřesnítko, ale samotný princip jsme v tom objevit nedokázali.
Skupiny po 2-7 nás hodně naváděly na sedmisegment, tak jsme zkoušeli vypínat a zapínat segmenty podle těch celkem nestoprocentních údajů o legalitě potratů a zároveň třeba podle světadílů do kterých patří. Jestli v tom byla binárka nebo co, tak nás doteď nenapadá jak to mělo fungovat.
Zajímalo by mě, kdo mě problém najít nápovědu v logu a kdo až s následným kódováním.
U nás si někdo všiml loga asi čtvrhodinu potom, co jsme přepsali jména států. A zbytek hry jsme strávili hledáním, jak je zakódovaná tajenka.
Inu. Statistiky jsou celkem neúprosné. Autorské řešení dal jediný tým, který tak získal skoro 4 hodiny oproti těm, kteří si rozdílu v logu nevšimli a ani název stanoviště významově nespojovali se samotnou šifrou. Myslím, že všichni ostatní si během těch 4 hodin (nebo i poté) kladli stejné otázky jako Sváťa. Někteří možná i hledali schůdek v místě očekávaného postupu. S těmi vlajkami šlo dělat opravdu hodně kejklí. A vložit tam místo (nebo navíc) triviáního upřesnítka ještě slovo “potrat” určitě šlo. Kromě možností níže zmiňovaných jsme pracovali třeba s poměry stran vlajek, které by mohly dát heslo jenom prohozením či nahrazením pár vlajek. Spíš si ale myslím, že úloha v testech prošla lépe než v terénu, což si vysvětluji tak, že při izolovaném luštění lépe vyniknou ta dvě křičící slova: “interrupce” a “Potrati”. V terénu tomu tak (očividně) nebylo.
Orgové, v prvé řadě díky za hru. Bohužel i letos jsme to nedotáhli dál než na 4ku a mé trojanové déjà vu z loňska se opakovalo.
Sice je to šifrovačka s mottem "bude vám stačit tužka nebo papír", ale vzpomeneme si na upřesnění pravidel, vygooglujeme státy, vidíme abecedně seřazené skupiny délek 2-7 a najdeme mezitajenku o schůdku vlevo (která se zpětně ukáže nebýt mezitajenkou, ale upřesnítkem). Zatím jsme na šifře 20 minut a netušíme, že dalších 14 hodin ještě budeme. Se státy se dá dělat nepřeberné množství pokusů. Cestovat mezi časovými zónami, kreslit po globusu, obarvovat barvami olympijských kruhů, hledat podobnosti s českou vlajkou, vlajkovou abecedou, zapojit hlavní města atd atd. Nešťastná zmínka o jihu u geografické šifry, takže hledáme, mezi kterými dvěma dvojicemi se posunujeme na jih, cestujeme po schůdkách celou dobu na jih v rámci skupin.....
Celou dobu pracujeme jen s pasáží zadání mezi čarami, protože pravidla říkají "Texty zřetelně typograficky oddělené od zadání šifry (...) s příslušnou šifrou obvykle nijak nesouvisejí." Obvykle.
Jaký byl medián luštění testerů, než tenhle nápad dostali?
Nápověda, která (nám) nepomůže. My ji interpretovali "dostali jsme VLAJKY" a "státy jsou seřazené podle ABECEDY". Vlajková abeceda je nápověda. Kdyby bývala řekla něco ve stylu "Pravidla hry, která platí obvykle, nemusejí tím pádem platit vždy", trklo by to asi víc. Případně stačilo, kdyby v zadání chyběla horní čára.
Po zjištění autorského řešení nepřišlo "to nás mělo napadnout", ale "wtf". Proč byly státy seřazené abecedně po řádcích? Proč vedoucí nuly, aby nás počty odvedly od bináru pryč? Jeden až šest přechodů mezi státy nám několik hodin spálily jen na braille teorie. Kdyby bývala mezitajenka vyšla interrupce, upřesnítko bylo kurzívou pod čarou a počty v rozmezí 1-5, byla by to sice možná docela lehká, ale pro stanoviště 4 adekvátní šifra. No nic, po pitvě je každý generál.
Děkuji každopádně za všechny ročníky, zažil jsem na Po trati moc hezkých chvil, ale pro mě byl tento poslední.
Vážně? A proč tedy máte v pravidlech větu "V řešení šifer se obvykle používá abeceda obsahující pouze 26 písmen"?